66 replies to this topic

[EvilOne]

Toata roata din cauciuc sau roti d-alea bibloc, cu cauciuc intre partea care calca pe sina si roata propriu zisa?

[vrajitorul din orz]

Uite ca nu m-am uitat atent, o sa studiez problema data viitoare.

[papa_mulo]

Toata roata din cauciuc sau roti d-alea bibloc, cu cauciuc intre partea care calca pe sina si roata propriu zisa?

Cred ca glumiti, cum sa fie toata roata de cauciuc? Bibloc s-ar putea, dar cred ca sunt costuri mari de mentenanta...banuiesc ca se uzeaza extrem de repede respectiva banda de cauciuc!

Mai vroiam sa zic ca afisaje electronice cu leduri au inceput sa monteze si la noi, in ultimul timp vad din ce in ce mai multe, sunt montate la burduf!

Si in final...am o mare curiozitate, de mai mult timp: sunt situatii cand metroul e aglomerat si pasagerii nu permit inchiderea usilor in mod repetat intarziind plecarea trenului din statie. Dupa ce in sfarsit pleaca, se intampla ca prin minune 2-3 frane mai bruste asa de la viteza maricica in drum spre urmatoarea statie. Genul ala de frane care buluceste multimea...si care starneste in trolee si autobuze strigate de genul "hooo ba, ca nu cari saci de cartofi".
Cristi, daca tot te-am prins ca esti documentat in domeniu, intreaba-l te rog pe taica-tau daca asta este cumva vreo metoda practicata de cei de la maneta! Sau e pura intamplare?

Aceasta postare a fost editata de papa_mulo: 11 ianuarie 2008 - 09:13

[Cristian]

Pai acea frana este declansata din diferiti factori .

1. Mecanicul trece cu viteza mai mare decat cea permisa pe un sector si inductorul crezand ca mecanicul a adormit la comenzi aplica frana de urgenta .
2.Mecanicul nu observa un semnal pus pe rosu iar sistemele trenului aplica automat frana de urgenta . Cei drept astfel de intamplari sunt extrem de rare . La metrou in 30 de ani de exploatare numai 2 mecanici au depasit semnale puse pe rosu . O fapta ca asta iti trebuie ca sa iti pierzi slujba si sa fii dat afara din siguranta
circulatiei. Din auzite am inteles ca nici macar taximetrist nu te mai poti face daca nu ai motive intemeiate pentru care ai depasit acel semnal .
3. Se apasa semnalul de alarma care din cauza pozitionarii foarte proaste se poate activa foarte usor cam de catre toata lumea . Este imposibil sa nu fie zi in care tata sa nu se planga ca i s-a tras semnalul de alarma de cel putin 2 ori .
4. Bruscarea controlerului de mers . Maneta care activeaza tractiunea cat si frana e foarte finuta si cred ca acesta este principalul motiv pentru care lumea injura . Este posibil ca mecanicul sa fie autorizat de curand pe BM si inca mai invata sa controleze rama . Dar in majoritatea timpului sunt doar mecanici badarani

La ramele vechi ( IVA ) mecanicii castigau in notorietate prin abilitatea lor de a opri trenul numai din frana KD2 . Este un fel de "frana de mana" la ramele de metrou . Maneta se afla undeva sub bord si franele sunt doar pe aer ... daca dozezi prea mult si sabotii se blocheaza pe roata , la revedere ! Umpli doua frigidere garantat . Testul consta in a intra in statie la viteza cat mai mare si de a frana trenul numai din KD2 in asa mod incat sa nu depasesti oglinda si fara sa rupi gaturi printre pasageri . Recordul lui tata e franare perfecta de la 72 km/h la statia Dristor 1 , cei drept in metrou aproape gol
Ce pot sa spun , decat ... of of , plictiseala asta !

Aceasta postare a fost editata de Cristian: 11 ianuarie 2008 - 09:47

[Weeping Eye]

Vreau sa-mi cer scuze ca va tulbur linistea, probabil pentru multi de pe acest forum metroul (si calea ferata in general) este doar o simpla curiozitate ce se poate satisface cu un minim de informatie. Atentia asupra acestui subiect mi-a fost atrasa de un prieten, pasionat de cai ferate ca si mine si am sperat sa aflu ceva mai multe despre ramele Bombardier, dar acum imi pun intrebarea daca informatia citita este si corecta. Formularea din postul lui Cristian din data de 08 dec 2007 ora 10:45 nu lasa loc de interpretari sau dubii si pare a trebui sa fie luata ca atare. Dar unul din lucrurile ce ma deranjeaza este afirmatia ca ramele sunt accelerate de catre blocul electronic care gestioneaza reteaua in conditiile in care sunt sesizate intarzieri! Ciudat, daca te gandesti ca un tren oarecare de pe traseu poate avea probleme si este obligat sa se deplaseze cu viteza redusa pana la prima statie, de unde, poate, va fi fortat sa fie tractat pana la depou. O vibratie nefireasca nu cred ca este citia de vreun senzor si transmisa retelei care va putea astfel sa interpreteze diferit o astfel de intarziere fata de alta datorata exclusiv factorului uman.
Si vine pe urma Cristian in data de 09 dec 2007 la ora 01:33 si spune ca metroul se alimenteaza la 24000 V! Oau! Reteaua CFR are tensiunea nominala de 25000 V iar intervalul de variatie este de 19000 - 27000 V c.a., dar metroul, ca toata reteaua de transport electric urban, este alimentat la 750 V c.c.
Ramele vechi (IVA) au reglajul vitezei reostatic. Maneta controlerului este deplasata pana la o anumita pozitie de mers iar comutarea treptelor se face automat, asigurand o acceleratie constanta si de o valoare cat mai mare, dar suportabila de calator, pentru a reduce cat mai mult timpul necesar demarajului si atingerea vitezei maxime de pe tronson cat mai repede. Treptele de viteza sunt realizate printr-un anumit numar de rezistente electrice ce sunt inseriate in circuitul motoarelor de tractiune (cu cat numarul lor este mai mare, pierderile sunt mai mari si se traduc prin degajare de caldura iar viteza de deplasare este mai mica). Franarea electrica reprezinta trecerea motorului electric in regim de generator si debitarea curentului produs pe o baterie de rezistente. Pe rama de metrou nu se monteaza transformator! Bombardierul foloseste chopper-e - pe scurt este vorba de un intrerupator electronic ce poate functiona la frecvente mari (125 - 175 Hz) care deschide sau inchide in mod continuu circuitul de alimentare al motorului de tractiune (ca si cum ai avea intervale de acceleratie maxima despartite de intervale de pauza, dar cam 125 - 175 de cicluri pe secunda). Inertia magnetica a bobinelor motoarelor si inertia mecanica uriasa a trenului fac ca aceste impulsuri sa nu se traduca in socuri, ci intr-o accelerate continua sau un mers uniform. Cu cat perioada in care motorul este tinut sub tensiune ste mai mare, cu atat viteza va creste - se numeste PMW (pulse width modulation) iar tensiunea de alimentare are aspectul unui semnal dreptunghiular de latime variabila. Acel tiuit care se aude (de altfel prezent si la troleibuzele Astra Ikarus) se datoreaza cresterii latimii semnalului sau a cresterii frecventei de comutare.
De ce ramele Bombardier sunt suedeze, desi firma este canadiana? Pentru ca Bombardier (Canada) a luat ADTranz care anterior luase ASEA (firma suedeza de la care Electroputere a luat licenta de fabricatie pentru locomotivele electrice pe 6 osii de la CFR).
Robinetul KD2 actioneaza frana pneumatica indirecta si cred ca este montat pe pupitru, si nu undeva pe dedesubt. Franarea electrica este eficienta la viteze mari, dar o data cu scaderea vitezei, forta de franare scade datorita scaderii turatiei campului magnetic inductor. La viteze mici (5 - 10 km/h) nu mai poate fi folosita iar in final trenul este oprit cu frana pneumatica, deci robinetul trebuie sa fie la indemana. Realimentarea trenului cu aer se face tot cu ajutorul robinetului KD2 prin impingerea manetei catre inainte (daca este montat la mana dreapta), fara realimentare trenul ramane fara aer si implicit frana.
Cristian, sper sa nu te superi pe mine, am vrut sa fac aceasta precizare pentru ca, asa cum am spus si la inceput, un pasionat de cai ferate a ajuns pe forumul vostru si a avut acces si la informatie inexacta.
Pozele tale sunt superbe, mi-as dori ca data viitoare cand mai intru pe-aici sa mai gasesc si altele noi - eu nu am acces la metrou, sunt inginer auto si lucrez in domeniu, dar sunt pasionat de trenuri, probabil asa cum sunteti voi cu turismele. Daca spui ca tatal tau este mecanic la metrou, probabil imi va da dreptate si, cu voia si prin intermediul tau, informatiile despre acest subiect se pot imbogati. De exemplu, intreaba-l te rog daca profilul de rulare al rotii de la Bombardiere este acelasi cu cel de la IVA sau nu! Sunt tare curios sa aflu ceva concret despre acest lucru!
Multumesc si, inca o data, imi cer scuze fata de cei pe care i-am deranjat cu interventia mea.

[Cristian]

Nu ma supar deloc Weeping Eye. Chiar ma bucur ca ai adus aceste aspecte in discutie si m-ai corectat. Nu sunt nici eu savant in aceste rame. Mai ales in cele vechi (IVA). Si mai ales marea prostie pe care am facuto cand am afirmat la cat curent se afla in sina a 3-a . Ai dreptate sina de alimentare are doar 750 V. Sorry my bad.

Cat despre profilul de rulare nu este identic din cate stiu. Din pacate acum tata a plecat spre serviciu... eu am cautat prin manuale dar nu gasesc dimensiunile. O sa-l intreb diseara cand ajunge acasa. Din cate stiu eu este o problema la fata interioara a rotii care produce o uzura mult mai mare la fata interioara a shinei de rulare . O uzura mult mai mare decat producea IVA, si din cate stiu o sursa foarte mare de caldura. Se poate simti la coborare sau la urcare cum un val de caldura foarte mare este degajat de sub tren.

Cat despre frana KD2 eu imi aduc aminte destul de bine ca se afla sub bord in partea dreapta exact la nivelul genunchiului.

Data viitoare cand ma mai duc prin depou o sa mai fac poze si cu detalii mai multe cum ar fi pe la boghiuri, captatori, cuple etc.

Aceasta postare a fost editata de Cristian: 23 februarie 2008 - 01:29

[Weeping Eye]

La CFR (iar normele s-au aplicat si la metrou) sinele au o inclinatie de 1:20 iar profilul rotii are aceeasi inclinatie (conicitate) pentru a se pasui cu sinele. Necesitatea acestei inclinatii apare pe de o parte pentru a asigura centrarea osiei in axul caii (orice obiect tinde sa se aseze intr-o pozitie cu energie potentiala minima, deci cat mai jos) iar pe de alta parte pentru a apropia cat mai mult lungimile drumurilor parcurse de rotile aceleiasi osii intr-o curba, avand in vedere ca la calea ferata nu sunt diferentiale. Tot ansamblul seamana cu un sant in V cu peretii inclinati la 1:20 iar rotile sunt 2 trunchiuri de con unite rigid prin osie. In cazul rostogolirii de-a lungul santului, orice tendinta de deplasare laterala este infranata de faptul ca ar trebui sa se ridice pe unul din peretii santului. La curbe, forta centrifuga obliga la aceasta deplasare laterala iar roata din interior va rula pe un cerc cu diametrul mai mic decat cea din exterior.
Din cauza asta vehiculele feroviare scartaie la curbe - pentru ca se produc alunecari intre roata si sina, acest lucru neputand fi in totalitate inlaturat, mai ales la curbe cu raza mica. Cea mai buna dovada este tramvaiul, la care fenomenul este evident (atat zgomot cat si uzura pronuntata). Pentru reducerea efectelor se practica ungerea caii si a buzelor rotilor.
Acum vine partea de legenda (am auzit-o si eu pe cale bucala si nu am avut posibilitatea sa verific veridicitatea): in Romania, pentru ca suntem mai cu mot, avem aceasta inclinatie de 1:20, in timp ce toate tarile europene unde curge apa calda, au 1:40. O scapare din caietul de sarcini intocmit de Metrorex si trimis catre Bombardier a facut ca acest lucru sa nu fie cunoscut de fabricant, si prin urmare rotile au profil european de 1:40. Roara este mult mai apropiata de un cilindru, calca pe sine catre exerior, nu se mai pasuieste si nu mai asigura centrarea, fiind cauza unor puternice vibratii transversale peste o anumita viteza a trenului. Asat ma intereseaza sa aflu - daca este adevarat acest lucru. Tot din auzite stiu ca au strunjit rotile pentru a le reface profilul, ajungand pana la limita de uzura.

[Cristian]

De asta te pot asigura. Toate ramele noi au trecut prin strung.
Si cunosteam fenomenul de conicitate. Chestia e ca acest forum este cu precadere pe auto si nu pe cai ferate. Asadar si explicatiile trebuie sa fie putin mai simpliste.

Diseara ajung la depou si o sa vin cu poze noi. Sigur trebuie sa gasesc si o IVA in depou. Daca da o sa fac niste poze comparative la roti sa se vada exact diferentele . Cat despre aceasta inclinatie poate fi comparata numai in cifre ca asa nu se pot observa cu ochiul liber.

Aceasta postare a fost editata de Cristian: 23 februarie 2008 - 02:20

[Weeping Eye]

Deci se confirma!
Dupa ce ca au roti monobloc (nu exista posibilitatea inlocuirii bandajului uzat), incompetentii au aruncat cu banii pe fereastra. O roata monobloc este mult mai scumpa deoarece intreaga piesa este realizata din aliaj mai bun decat una cu bandaj, la care doar bandajul este facut din materiale mai scumpe decat corpul rotii.

[Cristian]

Am fost si am mai facut poze. O sa le pun maine dimineata ca acum trebuie sa plec iar. Din fericire am reusit sa fac poze si la un LDH . Si am observat ca frana KD2 era foarte la vedere. Dar la IVA nu este.

O sa pun poze si cu bordul de la IVA. Am facut poze si cu captatorii de la IVA si profilul rotii.

Iar despre rame am intrebat un inginer de la Bombardier cum sta treaba. Primele rame care au venit si acum ruleaza pe magistrala 2 au trecut prin strung ca au venit cu conicitate 1:40 . Dar asta a fost numai la prima serie. De la seria a 2-a au fost construite direct cu 1:20 din fabrica si au schimbat nu mai stiu ce in compozitie . Am uitat termenii de specialitate in care mi-a explicat.

[aztec]

Eu as dori sa aflu informati concrete despre magistrala V, adica niversitate-Dr Taberei.. cand se apca de treaba, durata, lucrari de suprafata/sbteran... tot.

[Cristian]

Viitoarea Magistrala V este intre Nicolae Grigorescu si Policolor care acum se afla in constructie si va mai dura vreo 2 - 3 ani pana o sa o termine. In cateva luni cred ca o sa ajung in acea zona sa fac cateva poze la tunelul nou nout. Ultima oara cand am fost

Despre tronsonul Universitate - Drumul Taberei, la ora actuala este doar in stadiu de zvon. Nu este inca absolut nimic concret. Nu s-a stabilit traseul pe care il va urma tunelul, nici cate statii vor fii, nici unde vor fi amplasate ele... nici nimic. Nu exista nici macar o schita in planul general. Asadar nici macar in urmatorii 10 ani Drumul Taberei nu va avea metrou. Tot in stadiu de zvon este ca vor sa faca metrou pana la Otopeni dar ei inca se cearta daca sa-l faca suprateran sau subteran sau o combinatie intre cele doua. Si tot asa ... nu exista plan pe unde o sa treaca, cate statii va avea etc. etc. etc.

Cat despre tronsonul magistralei V am auzit ca este foarte modern. Mult mai modern decat cel de pe Magistrala 4 si ca tunelul este facut cu simt bun de raspundere. La fel ca shina pe care va rula trenul. In maxim 2-3 luni sper sa ajung pe acolo sa fac niste poze.

Acum aici cateva poze mai tehnice de la BM si IVA

In aceasta poza este primul boghiu din capul unui BM. Acesta fiind primul vagon din tren nu are motoare de tractiune. Dar in schimb are antenele care recolteaza date primite din sina. (Antenele sunt acele mici cutiute atarnate in fata rotii). Aceste antene servesc la comunicarea distantelor dintre trenuri, limite de viteze si buna functionare a sistemului pilot automat ATO- ATP


Aici este "radarul" trenului. Pe numele ei original: Antena de Baliza. Aceasta comunica viteza trenului cand trece peste sistemele din cale. Daca viteza este mai mare decat indica inductorul din cale. Frana de urgenta se aplica automat.
Din cate stiu mai comunica si alte date fata de antenele mai mici mentionate mai sus dar nu stiu exact care.


Un subansamblu al Antenei de Baliza.


Captatorii. Prin aceste mici shine, metroul isi ia curentul necesar de a rula.



Perna de aer de la primul bogiu al celui de-al doilea vagon. A.k.a Suspensia trenului

O poza de umplutura



Acum primul boghiu de la IVA


Captator IVA


Calea de rulare a IVEi . Se poate observa si discul de frana situat in spatele rotii


Iar pentru Weeping Eye. Frana KD2 la ramele IVA

[lexus]

Faine informatiile!

[Weeping Eye]

Pozele sunt belea! Iti multumesc mult, Cristi!
Asa cum am zis, nu am avut niciodata posibilitatea ce a 'mirosi' aerul din cabina unei rame de metrou. M-am lamurit in ceea ce priveste pozitia robinetului KD2. Am atunci o alta intrebare: exista cumva vreo alta maneta de actionare a franei pneumatice asezata mai comod, pe bord? Incetinirea se face cu ajutorul franei electrice, dar oprirea? Sau mecanicul trebuie sa cotrobaie pe sub bord dupa KD2? Cumva maneta care comanda frana electrica are la ultimele pozitii frana pneumatica, cum e la unele troleibuze? Cum se realizeaza oprirea trenului?

Aceasta postare a fost editata de Weeping Eye: 24 februarie 2008 - 11:15

[VladSoare]

Io tot nu �nţeleg. Am mers cu trenuri automotoare şi cu metrouri din diverse ţări europene şi nici unul nu mi-a zg�riat urechile cu ţiuitul ăla infernal. Da' nuuuuu, la rom�ni trebuie să fie altfel....
S�nt convins că există explicaţii tehnice: c-o fi lăţimea semnalului, c-o fi frecvanţa, c-o fi naiba ştie ce. Dar pe mine ca pasager nu mă interesează explicaţiile astea, pe mine mă interesează un singur lucru: să călătoresc �n condiţii confortabile. At�t şi nimic mai mult. Deci dacă motoarele folosite de rom�ni mă enervează şi mă obosesc �ngrozitor, �n timp ce la alte metrouri (inclusiv la alea rom�neşti vechi) nu am problema asta, atunci din punctul meu de vedere ceva este rău de tot �n neregulă cu aceste trenuri.
De ce naiba nemţii pot avea motoare electrice silenţioase şi noi nu putem? Ei de ce n-au probleme cu benzile, frecvenţele de comutare şi alte detalii tehnice de genul ăsta?

Aceasta postare a fost editata de VladSoare: 28 februarie 2008 - 05:42

[EvilOne]

N-or avea totusi pe roti o banda de uzura, cum au rotile de tren care frineaza cu saboti pe roata? Mi se pare totusi aiurea sa vina roata si dupa 2-3 ani sa o arunci...

[Relu]

Nu vad unde scrie asta ( poate n-am cautat bine ) insa exista masini speciale de strunjit bandajul fara a fi demontata roata ( osia ), direct pe vagon. Banuiesc ca rotile permit un numar de prelucrari.

[Cristian]

dap. Asa e. Data viitoare cand ma duc in depou o sa fotografiez si strungul. Osiile nu sunt demontate de nici un fel. Intra trenul cu totul pe linia de strung. Si iese la fel. Osiile se schimba doar la vinciuri daca e cazul. Si asta este exact in cealalta extrema a depoului.

[LiSer]

[quote name='Cristian' date='Feb 24 2008, 05:55 PM' post='346961']
Viitoarea Magistrala V este intre Nicolae Grigorescu si Policolor care acum se afla in constructie si va mai dura vreo 2 - 3 ani pana o sa o termine. In cateva luni cred ca o sa ajung in acea zona sa fac cateva poze la tunelul nou nout. Ultima oara cand am fost

Despre tronsonul Universitate - Drumul Taberei, la ora actuala este doar in stadiu de zvon. Nu este inca absolut nimic concret. Nu s-a stabilit traseul pe care il va urma tunelul, nici cate statii vor fii, nici unde vor fi amplasate ele... nici nimic. Nu exista nici macar o schita in planul general. Asadar nici macar in urmatorii 10 ani Drumul Taberei nu va avea metrou. Tot in stadiu de zvon este ca vor sa faca metrou pana la Otopeni dar ei inca se cearta daca sa-l faca suprateran sau subteran sau o combinatie intre cele doua. Si tot asa ... nu exista plan pe unde o sa treaca, cate statii va avea etc. etc. etc.

Cat despre tronsonul magistralei V am auzit ca este foarte modern. Mult mai modern decat cel de pe Magistrala 4 si ca tunelul este facut cu simt bun de raspundere. La fel ca shina pe care va rula trenul. In maxim 2-3 luni sper sa ajung pe acolo sa fac niste poze.




Am niste mici observatii, scuze de interventie


1. Tronsonul Nicolae Grigorescu 2 - Linia de Centura face parte din Mag 4 si se numeste "Racord 1". Dupa punerea in functiune va avea loc o reorganizare a circulatie si o "redenumire" daca vreti, a liniilor de metrou, dupa modul de circulatie. daca vreti o sa daealiez asta.
2. Data optimista de punere in functiune a R1 NG2-LdC este 17 noiembrie 2008 (sa il intrebi pe tatal tau ce e cu ziua asta)
3. varianta pesimista - primavara 2009
4. Tunel nou nout - ciuciu. In Bucuresti dupa revolutie s-au sapat fix 300m tunel si nici macar nu sunt in zona aia (sunt intre 1 mai si Pajura) - De fapt tunelul e asa de "bun" incat au fost turnate inele secundare (s-a "camasuit tunelul" la fiecare capat de statie - intre 5 si 15 m iar pe anumite zone chiar s-a pus inel secundar pe sute de metrii). tunelul "primar" era asa de deformat incat te baga in boala sa te uiti in spate si sa vezi o elipsa.
5. Sina e fix aia de la 1 Mai din simplu motiv ca fundatia de cale a fost facuta inainte de 1 Mai - Gara de nord
6. Arhitectura statiilor este similara cu cele de pe M4R2 (1 mai - gara) cu diferente la calitatea materialelor (nu imi dau inca seama daca in plus sau in minus)
7. Instalatiile au acelasi concept cu plusul dat de generatia mai noua. Imbunatatirile sunt minore.
8. Cu Drumul Taberei - Pantelimon (asta e M5) gresesti. In decursul anilor au existat multe propuneri, unele din ele aprobate si cu finantarea aprobata (pe hartie). Acum exista mai mult de-atat. cel putin pentru o zona. O sa vedeti.
9. Pentru Otopeni e cam la fel numai ca acolo e o mica problema politica.

[Cristian]

Dap, chiar nu stiam multe dintre detaliile acestea. Treaba cu T1 si T2 am aflat-o si eu ulterior.

Dupa modul in care descrii se pare ca ai fost acolo. Eu niciodata nu am facut afirmatia "Asa e". Tot ce am spus este ca "am auzit" ca asa e pe acolo.

E foarte bine ca ai facut aceste adaugari.

Cheers :beerchug:

[aztec]

Pai.. cat mai multe informati despre M5 adica Dr Taberei-Universitate..

[LiSer]

Pai.. cat mai multe informati despre M5 adica Dr Taberei-Universitate..

in prima etapa 8 statii -intre brancusi si eroilor
termenul optimist de finalizare a lucrarilor 2012
pesimist 2014

altceva...

[LiSer]

in prima etapa 8 statii -intre brancusi si eroilor
termenul optimist de finalizare a lucrarilor 2012
pesimist 2014

altceva...

... depinde ce vreti sa stiti

[aztec]

In principiu.. cand se apuca, de unde, cum se lucreaza(suprafata/subteran), cu devierea circulatiei.. de ce se apuca mai intai.
Ideea e ca traseul meu zilnic 90% este cam traseul metroului. Odata ce va porni lucrarea... va fi jale.

[LiSer]

La inceputul anului viitor

Cea mai mare parte se va face cu scutul (TBM - tunnel boring machine) dar sunt zone si cu galerie deschisa

Statiile se executa numai de la suprafata

Se incepe simultan de la capete

Devierile/inchiderile de circulatie sunt inevitabile

Jale sigur

si eu tot in d. taberei stau, asa ca... am festelit-o. rau.

Statii: Brancusi-Romancierilor-Parc-Drtaberei34-Orizont-Favorit-Ac.Mil-Eroilor

Amplasarea lor - evidenta pentru un locuitor din zona doar dupa denumire

Aceasta postare a fost editata de LiSer: 11 iulie 2008 - 08:20