178 replies to this topic

[Spining]

Frate, mi se pare ca lumea a luat-o razna!

Am vazut acum pe topicul celalalt a Fiat 500 are 5 stele la testarea Euro-ncap!

Mi-am manifestat deja de cateva ori neincrederea fata de testele astea, as vrea sa vedem cum stam cu increderea voastra la acest capitol.

Parerea mea e simpla: constructorii fac masinile astfel incat sa treaca testele astea cu brio.

Inca de la proiectare sunt atenti astfel incat masinile sa tina la impacturile din test. Pentru mine asta nu inseamna decat ca la x km/h, din anumite unghiuri si in anumite conditii date, masinile se comporta intr-un anume fel.

Starea de fapt se poate insa modifica oricand prin schimbarea unei singure constante. Iar cum in viata niciodata nu e ca in filme... nu cred ca mai mult de 3% din accidente se intampla exact ca in teste.

Asadar, unde este relevanta testelor acestora?

So, what u say?

[SHARANEL]

marketing curat. la fel ca celelalte clasamente, gen jd power sau topul fiabilitatii. Pt mine inseamna zero barat, si stiti de ce? pt ca nu pot sa pun cifre negative

niciodata n-o sa pun botul la un clasament in care mercedes audi bmw sunt la coada clasamentului, iar tot felul de ciudatenii si marci low-cost sunt pe primele locuri. Vreau sa conduc o masina frumoasa si dotata, care imi place, si nu una care e de provenienta cel putin ciudata, dar ma consolez cu faptul ca in 1997 a castigat locul 1 in clasamentul masinilor care au volan patrat, cel mai mare portbagaj din europa de sud-est, si a fost masina cu care s-a deplasat CT Popescu, la emisiunea Nasul.

[bigfoot17ro]

marketing pe bune, uitate la reno', nici volvo nu sare in sus cum o fac francezii cand e vb de siguranta
si nu cred ca seria 5 e mai putin sigura degat fiatul ala mic

[masterblaster]

dap e marketing si masinile sunt pregatite special pt testele alea, dar am votat ca m-ar influenta un pic, in sensul ca intre o masina cu o stea sau 2 cu patrundere in habitaclu si una cu 5 stele destul de apropiate ca pret si dotari as merge pe aia de 5 stele. testele au inceput ca ceva bun si au ajuns ceva inselator. cei de la EuroNCAP nu cred ca masluiesc vreun test, dar tocmai faptul ca au ajuns importanti (de multa vreme) face ca testele sa nu mai fie asa de importante. ar trebui schimbate procedurile de testare si retestate toate modelele care au luat 5 stele sa vedem cate mai iau atat, dar asta e dificil (mai ales din pdv al sistemului de punctare) si costisitor.

[sandumbogdan]

la un test asemanator cu ncap dar putin schimbat unghiul de impact lateral, seria 5 noua de la bmw a iesit VARZA, soferul mort 100%, era pe yahoo pe prima pagina, dezastru total la acel test de impact lateral, datele putin schimbate si gata stelele, si in acelasi test alte cateva masini cu mai putine pretentii iesisera bine asa ca... jeep tata, cat mai mare sa fie

[andrei041]

Comparand o masina de 4* NCAP cu una de 5* NCAP, mi'e greu sa cred totusi ca, schimband testele ... cea de 4* va fi mai sigura decat de 5*. Ma refer la masini din aceeasi clasa. Evident, constructorii urmaresc si ca masinile lor sa dea bine la NCAP asta, fiind un test de renume deja, insa nu cred ca schimbad parametrii de testare ierarhia s'ar schimba mult

[AlexC]

Daca voi comparati BMW seria 5 cu Fiat 500... n-aveti decat.

E clar ca majoritatea constructorilor europeni dau atentie la testele astea, si proiecteaza masinile sa fie OK la teste. Insa asa cum ele sunt OK la teste asa vor fi si in realitate, comparate cu alte masini din aceeasi gama de dimensiune. Sunt poze si filme clar cu masini cu pretentii facute muci, datorita vitezei. La Euroncap testele sunt la 64km/, insa de la 64 la 128km/h forta de impact este de 4 ori mai mare, nu doar de 2 ori.

Renault obtine rezultate bune la teste ca si proiecteaza masinile avand asta in minte. Aripile de plastic sunt doar un exemplu de proactivitate, pe langa multe airbaguri in standard. Fanii nemtoaicelor o sa spuna ca fac masini de jucarie, insa la impact pe mine ca sofer ma intereseaza sa traiesc eu si cei din masina, nu sa am fierul ne-contorsionat. Platesc CASCO si sunt acoperit, fierul e fier. Exemplul opus mi se pare Skoda, unde la teste ajung numai modelele cu dotarea maxima, pe cand pe strazi majoritatea au dotarea de baza, fara 4-6-8 airbaguri si unele chiar si fara ABS. Acolo e adevarata crima!

[vrajitorul din orz]

Evident constructorii fac masinile special pentru teste.
Asta nu inseamna insa ca sint marketing si nu au relevanta. Pai ar fi greu al dracu sa proiectezi o masina in asa fel incit sa tina perfect la NCAP si sa nu mai tina deloc cind variezi putin unghiul si viteza. La ce ar folosi? Daca Fiat 500 a luat mai multe stele ca seria 5 clar ca prefer sa dau intr-un zid cu viteza aia cu un Fiat 500. Pot sa se lamenteze fanii BMW pina nu mai pot, eu nu dau 2 lei.
Problema e ca multi nu inteleg testele astea. Acolo te turtesti cu masina in zid la viteza X (60 parca, nu?). Eu vad 2 probleme aici:
1. Daca te turtesti cu alta masina, cel cu masa mai mare cistiga. Deci seria 5 vs. Fiat 500 bot in bot, prefer sa fiu in BMW.
2. Ce se intimpla la viteza 2X? Rezultate bune la teste facute la 60 la ora se fac prin decelerare cit mai lina, adica prin deformare controlata. Bun da cit se poate deforma o masina pina ajunge obstacolul in habitaclu? Pai fix cit distanta de la genunchii mei la bara din fata. Presupunem ca e o masina foarte bine proiectata si motorul, volanul etc dispar in neant cind se face "comprimarea". Distanta aia e cam de 1 metru, depinzind de masina. O masina cu rezultate superbe la viteza X va consuma tot metrul ala in deformare ceea ce insemna ca la viteza 2X (sau 1.2X etc) te faci muci. O masina cu botul mai lung si rezultate mai proaste E POSIBIL (nu si obligatoriu) sa genereze o protectie mult mai buna la viteza 2X. Deci la 2X eu pariez pe seria 5 in dauna lui 500.

Mai e si o chestie de bun simt. Te uiti la masinile astea mici si scurte, ce pretentii pot sa ai? Nimeni nu poate manilula fizica. Iau de exemplu Civicul meu. Botul e foarte scurt, meserias la parcari, da am vreo juma de metru sau asa ceva intre picioarele mele si bara din fata. Ce pretentii poti sa ai de la juma de metru? Orit de meseriasa ar fi masina, de la o viteza incolo, o decelerare in juma de metru inseamna lucruri naspa.

[VIPER]

Da si nu... De influentat nu ma mai influenteaza de mult testele... Mai e un aspect foarte dur: o masina care acum 5 ani avea 4 stele iese foarte prost la impactul cu o masina din aceeasi clasa care acum are 3-4 stele. A se vedea filmul urmator in care un Espace 1 se trozneste cu ultimul model:



De asemenea, piticii uneori ies mult mai solizi decat uriasii! A se vedea cele 2 filme de crash pentru Smart.

Unul cu masina izbita de un zid:



unul cu masina izbita de un Mercedes E-Klasse. De unde rezulta ca nu pierzi neaparat daca esti in cea mica:

[Artanis]

Evident PRO !

Chiar daca metodologia actuala nu reflecta fidel rezultatul pe care l-ar avea o masina in accidente real-life, EuroNcap tot e ceva decat nimic. Chiar daca ar avea si o doza marketing, este unul pozitv, care indeamna constructorii la a fabrica masini mai sigure si mai dotate pt. siguranta.

Site-ul oficial avea postat cu ceva timp in urma, un studiu suedez din care reiesea ca masinile cu mai multe stele la EuroNcap s-au comportat mai bine si in accidentele reale. Datele erau culeze din statisticile politiei rutiere. Din cate imi amintesc, in esantionul studiat, din masinile de 4 stele au iesit cu 30% mai multi ocupanti teferi decat in cele de 1 stea. Asta ofera o imagine, chiar daca una vaga. Tot acel studiu sustinea ca nu e posibil un test bazat pe stele sau pe puncte sa ofere o imagine completa a comportarii autovehicului la impact, unul din parametrii care ar trebui considerati fiind masa acestuia. Astfel, in scenariul impactului frontal a 2 masini cu mase foarte diferite, cea cu masa mai mica are sanse mai mici de a iesi teafara (daca aplicam macar legea de conservare a impulsului). Insa atunci cand te izbesti de un copac, stalp, sau zid, sansele se inverseaza. Studiul respectiv afirma insa ca masa influenteaza sansele de accidentare a ocupantilor doar cu 7%.

Evident constructorii fac masinile special pentru teste.
Asta nu inseamna insa ca sint marketing si nu au relevanta. Pai ar fi greu al dracu sa proiectezi o masina in asa fel incit sa tina perfect la NCAP si sa nu mai tina deloc cind variezi putin unghiul si viteza. La ce ar folosi? Daca Fiat 500 a luat mai multe stele ca seria 5 clar ca prefer sa dau intr-un zid cu viteza aia cu un Fiat 500. Pot sa se lamenteze fanii BMW pina nu mai pot, eu nu dau 2 lei.
Problema e ca multi nu inteleg testele astea. Acolo te turtesti cu masina in zid la viteza X (60 parca, nu?). Eu vad 2 probleme aici:
1. Daca te turtesti cu alta masina, cel cu masa mai mare cistiga. Deci seria 5 vs. Fiat 500 bot in bot, prefer sa fiu in BMW.
2. Ce se intimpla la viteza 2X? Rezultate bune la teste facute la 60 la ora se fac prin decelerare cit mai lina, adica prin deformare controlata. Bun da cit se poate deforma o masina pina ajunge obstacolul in habitaclu? Pai fix cit distanta de la genunchii mei la bara din fata. Presupunem ca e o masina foarte bine proiectata si motorul, volanul etc dispar in neant cind se face "comprimarea". Distanta aia e cam de 1 metru, depinzind de masina. O masina cu rezultate superbe la viteza X va consuma tot metrul ala in deformare ceea ce insemna ca la viteza 2X (sau 1.2X etc) te faci muci. O masina cu botul mai lung si rezultate mai proaste E POSIBIL (nu si obligatoriu) sa genereze o protectie mult mai buna la viteza 2X. Deci la 2X eu pariez pe seria 5 in dauna lui 500.

In general comentarii cu care sunt de acord. Iti fac totusi o precizare, EuroNcap simuleaza impactul frontal la 64km/h cu o bariera deformabila, care simuleaza impactul real masina-masina, frontal, pe partea soferului. Testul impactului lateral este facut la 50km/h cu o bariera lata de 1 metru jumate. Apoi exista pole-test, impact lateral cu o bila cu diam. de 25cm, efectual la 30km/h. Si mai exista si impactul cu pasagerii. Scenariile sunt alese pt. ca simuleaza cele mai frecvente accidente din realitate.


" Euro NCAP is an initiative to drive vehicle safety beyond current regulation, by offering the market more extensive information about adoption of best practice. Euro NCAP has never been intended to predict real life outcome on a car by car basis. It should not even theoretically be able to do that in the current form with a star ranking system with no reflection on representative weights on different aspects. However, it is still important to evaluate whether the general aim of promoting vehicles with higher safety standards is fulfilled. The most natural way to do this is to compare real life outcomes with the ratings or scores in Euro NCAP. While this study shows a very good overall relationship, it should not be seen as proof that there is a predictive value in Euro NCAP, especially not for individual car model scores. There might be several reasons for this general relationship, the most likely being that car manufacturers developing cars with high safety standards also do well in Euro NCAP. That does not mean that a vehicle that was designed entirely for good Euro NCAP results will perform well in real life crashes. It is, however, clear that a car that performs well in real life also can be highly scored in Euro NCAP, something that is becoming increasingly important. Similar results have been seen in other parts of the world (Newstead and Cameron 1998, Kahane et al 1994, O`Neill et al 1994).
While Euro NCAP is a process that should lead to car manufacturers aiming for best practice, and does develop and drive further development of best practice, it is of importance that the real life outcome is constantly monitored. Monitoring is of importance also in finding any indications of sub-optimisation or negative consequences of designing cars to create good NCAP scoring. A co-operation around real life follow-up, could help pinpoint car models that are built only for good results in crash test."

Atasez mai jos un screen din studiul suedez (l-as atasa pe tot daca as stii cum):


L.E.: hai ca l-am pus aici, pt. curiosi: http://www.garajul.r...a...st&p=333515

Aceasta postare a fost editata de Artanis: 02 septembrie 2007 - 09:03

[sandumbogdan]

dupa cum vedeti si in filmul cu E vs smart, vedeti mai bine filmul si lasati reclama, E-ul decelereaza lent si mult mai sigur pentru ocupanti in timp ce smartul este pur si simplu aruncat la o parte si nu numai ca se opreste de la acea viteaza mult mai repede decat e-ul dar chiar o ia inapoi, deci o forta suportata de organele interne poate de doua ori mai mare ca ocupantii din E, asa ca stelele alea is total aiurea, cand se face un test corsa/rio/polo/fabia vs. tuareg/pajero/land cruiser, si asta frontal? si astea sunt masini foarte intalnite pe sosele la noi... sa vedem atunci stelele in actiune cum masina mica vede stele verzi si masina mare o sa iti sparga un far in cel mai rau caz

[Artanis]

Hello, EuroNCAP simuleaza impactul frontal a 2 masini de mase similare si masoara si acceleratiile suferite de acele dummys. Normal ca daca intri cu bicicleta frontal intr-un tanc care se deplaseaza in sens contrar nu ai nici o sansa.

Aceasta postare a fost editata de Artanis: 02 septembrie 2007 - 10:58

[andrei041]

Nu prea simuleaza asta, ci impactul cu un corp stationar ... la impact frontal. Si impactul cu o alta masina la cel lateral

[Artanis]

Pai corpul ala stationar de care zici tu are o anumita masa, si este deformabil. Nu e foarte greu sa citesti pe site-ul oficial:

Each car tested is subjected to an offset impact into an immovable block fitted with a deformable aluminium honeycomb face. This impact is intended to represent the most frequent type of road crash, resulting in serious or fatal injury. It simulates one car having a frontal impact with another car of similar mass. As most frontal crashes involve only part of the car�s front, the test is offset to replicate a half width impact between the cars. In the test, this is replicated by having 40 percent of the car impact the barrier. The barrier face is deformable to represent the deformable nature of the cars. This test is a severe test of the car�s ability to survive the impact without suffering passenger compartment intrusion.

http://www.euroncap....rontimpact.aspx

[vrajitorul din orz]

Evident NCAP a ales testele cu cap, deci ce am spus eu de viteza 2X e mai putin probabil, cel putin statistic. In cazuri individuale orice se poate.
@Viper: da, dar in filmuletul cu smartul vs. beton, e foarte clar ce ziceam si eu: masina ramine intreaga dar toata lumea moare.
@Sandu: o fi un SUV mai sigur cind dai cu dacia in el, dar e mai expus la single vehicle acident, fiind mult mai instabil. Chiar si intr-un accident frontal, tot te sperii si tragi de volan, ceea ce poate sa-ti duca suv-ul dea dura in primul copac. Dupa statistci cele mai sigure masini par tot cele medii si mari, si UNELE suvuri (X5, de exemplu).

[AlexC]

Guys, daca tot tineti neaparat sa comparati stelele unui Clio cu stelele unui X5, atunci gasiti-mi si mie un X5 la buget de Clio. Stelele astea sunt bune sa iti spuna care masina este mai sigura (in conditiile testelor facute de ei), din 2-3-5 variante, din aceeasi clasa de dimensiune (si de pret). Daca vrei pe cea mai sigura din cele mai sigure, cumpara Porsche Cayenne de 5 stele la EuroNCAP si gata, nu iti sta nimeni in cale. Daca esti strans de buget... alegi ceva mai jos. Ideal e sa nu trebuiasca sa cobori pana la Fiat Seicento, Matiz sau Fabia Junior sau Logan Ambiente...

[ska]

depinde de multi factori.
dar in general, viata bate filmu'... tine si de noroc sau destin.
daca ti-e sa "te duci" te duci...

[andrei041]

@Artanis ... scuze ... am inteles eu gresit prima ta exprimare. Si anume, eu am inteles ca tu te refereai ca NCAP simuleaza impactul a 2 vechicule cu masa x si o viteza y, iar eu am zis ca de fapt simuleaza impactul a 2 vehicule de masa x, dar una cu viteza y si cealalalta 0. M'am ametit singur

[Artanis]

Pai nici asta nu simuleaza, daca citeai fraza imediat urmatoare

Contact between the occupant and intruding parts of the passenger compartment is the main cause of serious and fatal injuries, for restrained adult car occupants. The test speed of 64 km/h represents a car to car collision with each car travelling at around 55 km/h. The difference in speed is due to the energy absorbed by the deformable face. Accident research has shown that this impact speed covers a significant proportion of serious and fatal accidents. By preventing intrusion, the chances of the occupant impacting the car�s interior is minimised with space remaining for the restraint system to operate effectively.

[masterblaster]

asta nu prea imi vine sa cred. daca una merge cu 55 si cealalta tot cu atat forta impactului e egala cu cea a unui impact cu o masina stationata la 110, 55 x 2 nu e egal 64. trebuie sa fie o greseala la ei. adica daca ai un sac de box si cineva il loveste dintr-o parte, iar altcineva din cealalta parte cu aceeasi forta sacul ala resimte doar una dintre lovituri? WTF?

[Artanis]

55 x 2 nu e egal 64.

Pai nici nu trebuie sa fie. In testul propus de EuroNCAP impactul nu este unul masina/masina, ci unul masina/bariera deformabila - obiect fix (important ca este fix, deci el nu se deplaseaza la impact) si care prin deformare controlata simuleaza impactul real masina/masina (obiecte care amblele nu sunt fixe) la o viteza ceva mai mica decat cea la care are loc testul.

[Spining]

Urmaresc cu interes topicul cu toate ca votarea parca nu e tocmai copie fidela a discutiilor.

Din ce se spune pe topic pana acum e clar ca pentru majoritatea euro-ncap este un sistem de masura care este de luat in calcul in lipsa altuia.

Am si eu o intrebare: stelele sunt impartite prin comparatie intre masinile din fiecare clasa sau se jurizeaza fiecare masina in functie de un punct de raportare fix?

S-a ajuns la discutia Fiat 500 mai sigur decat seria 5, caci are mai putine stele.
Fara sa ne ascundem dupa degete, este cineva aici care considera ca mica gargarita italiana este mai sigura decat living-ul nemtesc? Vorbind per ansamblu, fara sa ne avantam in amanunte... Care e mai sigura?

[andrei041]

Gandind instinctual ... 5'arul ar trebui sa fie mai sigura. Daca insa, la impactul frontal, sa zicem ca un 500 ar putea fi la fel de sigur ca un 5'ar ... la impactul lateral nu prea cred asta.
Ar fi interesant de vazut si la ce decelerari sunt supuse manechinele in timpul fiecarui test. Pentru ca, pe manechine se masoara forta impactului asupra anumitor puncte de pe corp, insa nu se pot evalua si eventualele leziuni interne care le'ar suferi o persoana intr'un accident similar. Degeaba scapi cu mainile si picioarele intregi daca inauntru esti tocanitza ...

[Artanis]

Am si eu o intrebare: stelele sunt impartite prin comparatie intre masinile din fiecare clasa sau se jurizeaza fiecare masina in functie de un punct de raportare fix?

S-a ajuns la discutia Fiat 500 mai sigur decat seria 5, caci are mai putine stele.
Fara sa ne ascundem dupa degete, este cineva aici care considera ca mica gargarita italiana este mai sigura decat living-ul nemtesc? Vorbind per ansamblu, fara sa ne avantam in amanunte... Care e mai sigura?

O sa incerc sa raspund eu.

Punctajul, respectiv stelele NU sunt acordate pe clase ! Ci mai degraba pe mase. Adica fiecare impact frontal simuleaza impactul real intre doua vehicule cu mase apropiate.

Intrebarea ta cu ce masina este mai sigura este cel putin vaga. In scenariul simulat de EuroNCAP toate sansele sunt in favoarea Fiatului 500, dar atentie, nu intr-un eventual impact frontal cu seria 5, ci cu un alt Fiat 500 sau cu o alta masina de vreo tona. Deci in acest scenariu, dar si in scenariul impactului cu un zid, copac, stalp prefer sa fiu in Fiat, decat sa fiu intr-un seria5 care se izbeste frontal de alt seria5 (sau de un zid, copac, stalp).

Problema este una de fizica de liceu. In cazul real, ciocnirea a doua masini este un cumul de ciocniri plastice si elastice, in care impulsul total se conserva, dar in care conteaza si energia cinetica. Asadar impulsul unui model din seria 5 (care este masa*viteza) este de vreo 2,5 ori mai mare decat cel al unui Fiat 500 (in ipoteza in discutie, considerand viteze egale). Aceasta energie trebuie disipata cumva, partial se duce in caldura degajata in deformarile plastice, insa grosul este absorbit de autoturism. Deci seria 5 are de absorbit de cel putin 2 ori mai multa energie decat un Fiat 500 in cazul impactului simulat de EuroNCAP.

Acum, statistic si realist vorbind, sansele ocupantilor celor 2 vehicule se mai apropie putin, pt. ca masini de 2,5 tone sunt mai putine pe sosele, si sansele sa te lovesti cu o masina mai usoara (tu aflandu-te in seria 5) este mai mare, la fel si sansa ca un ocupant al Fiatului 500 sa se loveasca de o masina mai grea, este mai mare. In cazurile acestea reale, vehiculul mai usor sufera mai mult decat cel mai greu si cu inertie mai mare.

[aztec]

oricum difera si "lungimea botului" masini...chiar daca mare parte este ocupat de motor sau alte acareturi.
ideea e ca se marjeaza prea mult pe siguranta masini si nu pe prevenirea accidentelor, astfel inoculand ideea ca masina e sigura si scapi, chiar daca faci accident, nu pe ideea ca accidentul ..." dauneaza grav sanatati".