4400 replies to this topic

[Aer Curat]

Incerc (sa vad si cat voi reusii) sa nu ma mai contrazic cu tine (chiar daca te contrazici tu cu mine), ca iar te superi.........
Daca as fi spus ca diferenta sa fie de min. +0,5, ar mai fi fost cum ar mai fi fost, dar la + 0,1-0,2........
In fine, cum spui tu, dar eu raman la parerea mea.

[DeLucian]

...dar eu raman la parerea mea.

foarte bine. Nici eu nu cred ca e gresita dupa ce m-am documentat pe net. In plus, daca mergi mult pe autostrada la viteze mari, se mai recomanda sa mai pui un 0.1-0.2 bari.

[Relu]

Incerc (sa vad si cat voi reusii) sa nu ma mai contrazic cu tine (chiar daca te contrazici tu cu mine), ca iar te superi.........
Daca as fi spus ca diferenta sa fie de min. +0,5, ar mai fi fost cum ar mai fi fost, dar la + 0,1-0,2........
In fine, cum spui tu, dar eu raman la parerea mea.

Pai vad ca tu te superi
Apropo, aia +0,1-0,2 pot fi ( si sunt garantat mai mult ! ) eroarea aparatului de masura la vulcanizarile "lu peste".
Eu combat ideea ( garantat gresita ), si nu valoarea in sine.
In alta ordine de idei, EU am mers 1 iarna intreaga cu presiune mai mica cu 0,2 din cauza unui manometru decalibrat ( nu spun al cui ), fiindu-mi lene sa-l scot pe al meu din bord. Mi-am dat seama cind am vazut o oarecare uzura mai pronuntata pe exterior. Dar era deja primavara .......

Aceasta postare a fost editata de Relu: 12 ianuarie 2010 - 04:59

[DeLucian]

In alta ordine de idei, EU am mers 1 iarna intreaga cu presiune mai mica cu 0,2 din cauza unui manometru decalibrat ( nu spun al cui ), fiindu-mi lene sa-l scot pe al meu din bord. Mi-am dat seama cind am vazut o oarecare uzura mai pronuntata pe exterior. Dar era deja primavara .......

E evident ce se intampla cand mergi cu presiune inferioara si asta se intampla in toate cazurile.
La valoarea superioara insa, lucrurile stau putin diferit.Fiecare anvelopa isi modifica geometria diferit pentru ca este construita diferit. Presiunea maxima inscrisa pe pneu pare o valoare de referinta mai corecta, si nu reprezinta presiunea la care explodeaza pneul.
Corect ar fi sa respecti presiunea recomandata de producator pentru anvelopele cu care a fost echipata masina din fabrica.

Aceasta postare a fost editata de DeLucian: 12 ianuarie 2010 - 06:10

[Aer Curat]

Eu nu ma supar; sa-ti aduc aminte cine si ce imi scria ieri pe mess.
Chestiunea cu decalibrarea manometrelor, asa este; greu sa ai incredere in unul.
La mine, pana acum, nu au fost niciun fel de probleme; de ceva vreme merg pe varianta asta, cu 0,1-0,2 in plus pt rotile de iarna.
Mai mult decat atat, au fost situatii in care si-n cazul anumitor roti de vara (mai exact datorita anvelopelor respective) am mers cu o presiune mai mare decat cea indicata de producatorul auto. Am ajuns acolo pe incercate, in mai multe etape.
Mai este o chestiune, producatorul auto recomanda unele valori (fct de incarcare, etc.), dar tine f mult si de anvelopa in sine. Cel mai naspa, dpmdv, (sau poate am nimerit eu modelul si dim complet nepotrivite) a fost la Barum; acolo (sunt anvelope de vara) mergeam cu 0,2 in plus, altfel simteam toate dezavantajele rularii cu rotile sub presiunea optima.

[Forester]

Sa va mai spun ca eu umflu rotile "la ochi"? Bine, umflu o roata sa imi convina vizual apoi le umflu si pe restul la aceeasi presiune, indiferent cat imi arata manometrul. Pana acum, mergand pe acest principiu (combinat cu cat de bine simteam denivelarile in rinichi) nu am uzat aiurea nici un cauciuc.

[DeLucian]

Ai ochi buni, ce sa zic?

[Relu]

.....
Corect ar fi sa respecti presiunea recomandata de producator pentru anvelopele cu care a fost asina din fabrica.

Total gresit. Valabil pentru ORICE anvelopa.
Scrie pe autocolantul ala pentru ce model/brand de anvelopa e presiunea ?
Oricum ar fi aiurea. Ar insemna ca standardele sunt facute "la mishto"

Ai ochi buni, ce sa zic?

Auzi mah, NU-MI lua vorba din gura !!!

[DeLucian]

Banuiesc ca nici nu am cum sa aflu daca gresesc, caci la mine anvelopele se distrug prin imbatranire sau taiere, nu prin tocire.

[Relu]

....
La mine, pana acum, nu au fost niciun fel de probleme; de ceva vreme merg pe varianta asta, cu 0,1-0,2 in plus pt rotile de iarna.
....

Pornesti de la 2 premize gresite ( dupa parerea MEA )
- Stii cu adevarat ce presiune ai in anvelope
- Ce "probleme" crezi ca poti sesiza TU la o "variatie" de 0,2 bar "iarna", cind "nu stii" cum e cu presiune "normala" ?

Eu nu ma supar; sa-ti aduc aminte cine si ce imi scria ieri pe mess.
...

Da, ti-am scris sa te/va documentati inainte sa faceti afirmatii aiurea.
Pina una-alta, nu stiu citi de pe forum stiu ce e ala un proces de fabricatie, si ce implica el. In afara de informatiile culese de pe net.....
Si daca urmaresti linkul dat de mine, vei vedea cit de mult ai gresit. Sau n-am gresit eu

[Aer Curat]

Cand le verific iau in considerare acelasi manometru, al meu (nu este vorba de cel de la compresor).
Cu toate acestea, nu pot fi sigur daca indica sau nu corect, dat fiind faptul ca nu am fost cu el la metrologie.
Lasand acest aspect deoparte, cel putin senzatia mea a fost ca e mai ok cu rotile umflate cu 0,1-0,2 mai mult decat recomandarea producatorului auto.

[Relu]

Incerc (sa vad si cat voi reusii) sa nu ma mai contrazic cu tine (chiar daca te contrazici tu cu mine), ca iar te superi.........
.....

Fii antena:
NU ma supar cind ne contazicem, ba chiar ma bucur.
Daca nu ne contrazicem, nu avem cum gasi informatia corecta
Pe TINE, NU am cum sa ma supar ! Te respect si tin la tine ( ca si prieten maaaaa !! ) mult prea mult sa ne putem certa sau sa-ti port pica. Doar ca uneori imi pare rau ca nu ai informatia corecta
Evident ca exista situatii cind nici eu nu detin informatii corecte, chiar daca de fel nu ma bag daca nu stiu.
Asta e, d-aia e bun un forum, ca mai aflam lucruri noi, si lamurim anumite "neclaritati" :beerchug:

Cand le verific iau in considerare acelasi manometru, al meu (nu este vorba de cel de la compresor).
Cu toate acestea, nu pot fi sigur daca indica sau nu corect, dat fiind faptul ca nu am fost cu el la metrologie.
Lasand acest aspect deoparte, cel putin senzatia mea a fost ca e mai ok cu rotile umflate cu 0,1-0,2 mai mult decat recomandarea producatorului auto.

Uite, d-aia eu am 2 manometre. Unul vechi de vreo 30 ani ( pe care-l duc uneori la verificat ), si al 2-lea pe care am dat cam 150 lei, "brand", destul de nou, pe care-l voi verifica macar la 2 ani.
Creede-ma, fabricantul cunoaste masinile nostre muuult mai bine ca noi

[DeLucian]

Si daca urmaresti linkul dat de mine, vei vedea cit de mult ai gresit. Sau n-am gresit eu

Pai Relu, daca ai fi citit in intregime link-ul pe care l-ai postat, ai fi citit si urmatoarele, si nu m-ai fi contrazis -ai zis ca e nebunie curata . Eu nu zic ca tu ai gresit. Sunt convins ca ai mers cu presiunea care ti se parea potrivita si nici nu ti-ai distrus pneurile. Ideea e ca nu trebuie sa iei ca litera de lege ce scrie pe masina. Mai jos e citatul din link-ul tau:

What's the "correct" tyre pressure?

How long is a piece of string?
Seriously though, you'll be more likely to get a sensible answer to the length of a piece of string than you will to the question of tyres pressures. Lets just say a good starting point is the pressure indicated in the owner's manual, or the sticker inside the driver's side door pillar. I say 'starting point' because on every car I've owned, I've ended up deviating from those figures for one reason or another. On my Subaru Impreza, as outlined above, I got much better gas mileage and no difference in tyre wear by increasing my pressures to 40psi. On my Honda Element, I cured the vague handling and outer-tyre-edge wear by increasing the pressures from the manufacturer-recommended 32/34psi front and rear respectively, to 37psi all round. On my Audi Coupe I cured some squirrelly braking problems by increasing the pressure at the front from 32psi to 36psi. On my really old VW Golf, I cured bad fuel economy and vague steering by increasing the pressures all-round to 33psi.
So what can you, dear reader, learn from my anecdotes? Not much really. It's pub-science. Ask ten Subaru Impreza owners what they run their tyres at and you'll get ten different answers. It depends on how they drive, what size wheels they have, what type of tyres they have, the required comfort vs. handling levels and so on and so forth. That's why I said the sticker in the door pillar is a good starting point. It's really up to you to search the internet and ask around for information specific to your car.
The Max. Pressure -10% theory.

Every tyre has a maximum inflation pressure stamped on the side somewhere. This is the maximum pressure the tyre can safely achieve under load. It is not the pressure you should inflate them to.
Having said this, I've given up using the door pillar sticker as my starting point and instead use the max.pressure-10% theory. According to the wags on many internet forums you can get the best performance by inflating them to 10% less than their recommended maximum pressure (the tyres, not the wags - they already haves inflated egos). It's a vague rule of thumb, and given that every car is different in weight and handling, it's a bit of a sledgehammer approach. But from my experience it does seem to provide a better starting point for adjusting tyre pressures. So to go back to my Subaru Impreza example, the maximum pressure on my Yokohama tyres was 44psi. 10% of that is 4.4, so 44-4.4=39.6psi which is about where I ended up. On my Element, the maximum pressure is 40psi so the 10% rule started me out at 36psi. I added one more to see what happened and it got better. Going up to 38psi and it definitely went off the boil, so for my vehicle and my driving style, 37psi on the Element was the sweet spot.

Later edit:
The other alternative - don't mess with your pressures at all

So - raising the pressure can extend a tyre's life because there is now less rubber contact with the road, the tyre is stiffer and therefore heats up less so lasts longer and less friction with the road gives greater MPG. Also, less sidewall flex will give a more positive feeling of steering accuracy but it can result in less ultimate grip and sudden unexpected loss of grip at the limit of adhesion. Raising or lowering tyre pressures too much either side of manufacturers recommendations could be at the expense of a less safe, more uncomfortable vehicle. So should we take all vehicle manufacturers recommendations as being absolutely correct? Remember that thousands of hours go into the development and testing of a car. If you've dicked around with your tyre pressures and still don't think it's right, go back to the door pillar sticker and try that again - you could be surprised.

Aceasta postare a fost editata de DeLucian: 12 ianuarie 2010 - 07:20

[cata69]

pai este pe la maxim 2.7 bari la niste anvelope de Tico. E asa mult? De exemplu , la Continental Premium Contact de pe suzuki rezulta 2.5 bari, care e si presiunea recomandata de producator pe fata pt masina incarcata. Asa ca eu sunt suficient de tacanit. E drept ca am devenit recent si am aplicat asta o singura data pana acum.
PS. stiu ca nu e bine pentru suspensii. Multi prefera sa mearga cu presiunea scazuta. Depinde de modul in care folosesti masina.

nu generaliza un caz care se potriveste din cifre. la mine e departe rau de cifrele alea. la ultimele 5-6 masini pot sa-ti spun ca nu recomanda nimeni 90% din presiune.

[cata69]

E dementa curata !! Presiunea in anvelope se stabileste functie de sarcina pe anvelopa, si nu functie de cit suporta anvelopa in functionare.
Sa inteleg ca aia cu BMW-uri sunt chiar dusi cu capu ? Sau se cred pe pista de drift ?

cam da, presiunea e de obicei 3+

Avand in vedere discutiile extrem de avansate din ultimele zile, astepam cu nerabdare reinvierea subiectului "cu cat creste consumul de combustibil daca aprind farurile". Nu uitati sa postati formulele matematice din care sa reiasa exact gramajul.

1-2%

povestire

Ia auzi poveste cu turbina mica la 535d...

Am mers la "Trado Motors" in Iasi, solicitand schimbul fluidelor si filtrelor. De o bucata de vreme a aparut un fluierat ceva de pe la motor, atunci cand accelerez, simtindu-se mai clar la plecarea de pe loc (initial am crezut ca scapa presiune prin vreun furtun de la intercooler sau ceva). Deci le-am spus celor de la service sa se uite si sa-mi spuna de la ce poate fi. Acestia au spus ca turbina mica e "lată", ca nu mai are mult, ca o strică și pe cea mare și că, ce noroc pe mine, ei au una pe stoc la 3.100 lei.
Am mers apoi la un mecanic mai de incredea al meu și l-am rugat să se uite la mașină. Problema a fost localizată foarte repede, toat chestia fiind o garnitura de la galeria de evacuare, care e puțin ciupită și sufla foarte puțin, dar destul c�t să scoata acel zgomot.

Povestea completa este cam asa:

Acum ceva timp, m-am intanit cu niste domni, veniti din Germania, care lucrau pentru o firma de audit din Germania, firma cu care BMW A.G. a incheiat un contract, pentru testa calitatea serviciilor reprezentanțelor BMW din Europa de Est.

Oamenii se plimba pe la toate service-urile din cadrul reprezentanțelor, gasesc pe cineva din zonă cu un BMW, �i dau acestuia 2.000 lei (suma care este suficienta pentru o verificare completa și schimbul consumabilelor) și �l roaga pe om să mearga la service, ca un client obișnuit, fiind atent la comportamentul lucrătorilor de acolo și la calitatea serviciilor.

Ce uitasem sa precizez, este că �nainte de a merge la service, băieții din Germania iți provoacă la mașină c�teva mici defecte, pe care le notează și fotografiază �n timp ce lucrează la ele. Mie mi-au scos niste lichid de la servodirecție (cat să fie sub limita din vas, dar totuși să nu se aprindă �n bord martorul), au schimbay niste becuri pe ici, pe colo, punand unele arse �n loc etc. Binențeles, dacă cei de la service nu le detectau, aceștia refăceau tot.

Le-am zis acestora ca vreau să schimb fluide plus filtre, ei mi-au recomandat și uleiul din grup și am fost de acord. La plecare mi-au turnat-o pe aia cu turbina mică care e pe moarte și binențeles că lichid la servodirecție nici nu s-au obosit să pună. Eu suspectez că nu au schimbat nici uleiul din motor, nici ala din grup, noroc ca cel din motor era schimbat de curand....apoi ies vorbe ca pică turbinele și alte chestii, dacă tu mergi acasă bun bazat ca ai uleiul schimbat și mai mergi cateva zeci de mii așa....

Cand am ajuns inapoi la băieții de m-au trimis, am completat o groaza de chestionare cu �ntrebari referitoare la modul cum s-au comportat cei de la service și despre c�t de mulțumit sau de nemulțumit am fost de serviciile lor.

M-au rugat să merg la service �napoi și să le spun de lichidul de la servo. Am mers și baiatul de acolo a spus ca era lichid ), dar �n final a zis ca asta e, completăm imediat, doar ca trebuie să cumpăr un bidon DE 1 L (ce costa vreo 140 lei) ca să completez 30 ml...Le-am zis că nu mă interesează de unde, poate să-l fure, să spargă magazia să-l scoată de la mașina lui sau a sefului, dar să-mi completeze fără să mai aibă pretenție la vreun ban. �n final a apărut cu un bidon și mi-a completat.

Oricum, oamenii au spus ca ăștia de la Iași au fost printre cei mai nesimțiți din toată țara.

Treaba s-a incehiat și, acum ceva vreme, m-a sunat o tipa de la Trado Motors, rug�ndu-mă ca, �n calitate de client, să o ajut să completeze un chestionar. Vă dați seama cam ce note le-am dat. M-a mai sunat si directorul de calitate de la Trado, dar le-m zis că nu vreau să mai trec pe la ei sub nici o formă...pur și simplu nu vreau să-i mai vad.

Tu cand ai intrat acolo, ei te vad deja ca pe o gasca proasta și �ți vorbesc ca și cum, dacă nu lucrezi la ei, nu ai nici cele mai elementare noțiuni de mecanică...au și un aer de oameni conștienți că ei sunt "miezul" și că nu ai unde merge �n altă parte....

Oricum, cică o sa se indesească controalele de genul acesta și eu nu pot dec�t să mă bucur....

asta e motivul pt care m-am ferit sa las masina la vreun service si cu mecanica din romania, mai ales bmw.

intamplarea face ca ieri sa fi fost foarte atent la 2 bmw-uri 320d. fluiera. si masina mea fluiera de cand am luat-o, un suierat fix ca la camioane. si golful fluiera. si subaru fluiera. e destul de usor sa pacalesti pe cineva ca turbina e pe duca.

[DeLucian]

nu generaliza un caz care se potriveste din cifre. la mine e departe rau de cifrele alea. la ultimele 5-6 masini pot sa-ti spun ca nu recomanda nimeni 90% din presiune.

N-am generalizat. Citisem pe net si e si in link-ul lui Relu.
Uimeste-ma cu niste cifre. Ce presiune maxima ai pe anvelopa si care e presiunea maxima pentru masina incarcata scrie pe sticker pentru rotile fata?

Aceasta postare a fost editata de DeLucian: 12 ianuarie 2010 - 07:28

[cata69]

De unde stii ?
Sa-ti dau ex meu concret: la mine presiunea recomandata de producator, in conditii uzuale, este 2,2; rotile de iarna la tin la 2,3 - 2,4. Deci cu 0,1 - 0,2 mai mult decat recomandat, iar din observatiile mele e mai bine asa.
Daca m-as lua 100% dupa absolut tot ce recomanda producatorul, revizia masinii (la Fabia) ar trebui sa o fac la 15k km; eu o fac la ~12k km (nu mai mult), din simplul motiv ca ma raportez la conditiile din RO.
F*ck, ar fi trebuit sa aplic principiul crede si nu cerceta..........

depinde de gume. la dunlop sport maxx, pt acel tip de anvelopa VW zicea 2.2, iar eu mergeam 2.8
in general poate e bine sa vezi ce spune legat de presiune si producatorul anvelopei, care uneori da presiuni mai mari.

N-am generalizat. Citisem pe net si e si in link-ul lui Relu.
Uimeste-ma cu niste cifre. Ce presiune maxima ai pe anvelopa si care e presiunea maxima pentru masina incarcata scrie pe sticker pentru rotile fata?

tu mergi cu masina incarcata la maxim mereu? nu conteaza ce presiuni ai maxime, nu poti face corelatii din astea.

Pai vad ca tu te superi
Apropo, aia +0,1-0,2 pot fi ( si sunt garantat mai mult ! ) eroarea aparatului de masura la vulcanizarile "lu peste".
Eu combat ideea ( garantat gresita ), si nu valoarea in sine.
In alta ordine de idei, EU am mers 1 iarna intreaga cu presiune mai mica cu 0,2 din cauza unui manometru decalibrat ( nu spun al cui ), fiindu-mi lene sa-l scot pe al meu din bord. Mi-am dat seama cind am vazut o oarecare uzura mai pronuntata pe exterior. Dar era deja primavara .......

nu e totusi o toleranta prea mica 0.2? nu cred ca presiunea aia era constanta permanent.

[Relu]

Asta e culmea. Controlul e una dintre functiunile managementului. Treaba managerului e sa-l faca. Daca nu poate, sa se apuce de alta meserie.

Fara gluma, ce virsta ai ?

[cata69]

Corect ar fi sa respecti presiunea recomandata de producator pentru anvelopele cu care a fost echipata masina din fabrica.

ca si dimensiune, pt ca modelul in sine poate fi altul de la masina la masina.

[VIPER]

De unde stii ?
Sa-ti dau ex meu concret: la mine presiunea recomandata de producator, in conditii uzuale, este 2,2; rotile de iarna la tin la 2,3 - 2,4. Deci cu 0,1 - 0,2 mai mult decat recomandat, iar din observatiile mele e mai bine asa.
Daca m-as lua 100% dupa absolut tot ce recomanda producatorul, revizia masinii (la Fabia) ar trebui sa o fac la 15k km; eu o fac la ~12k km (nu mai mult), din simplul motiv ca ma raportez la conditiile din RO.
F*ck, ar fi trebuit sa aplic principiul crede si nu cerceta..........

Am testat la Astra. Aveam 1.9 presiune pt confort, 2.1 pentru normal si 2.3 ECO. Si era iarna. Pe 2.3 tzopaia in draci si ma durea cocoasa (avand si IDS+ deci suspensii sport) si zgomot cat cuprinde. Pe 2.1 era asa-si-asa, zgomot mai redus. Pe 1.9 am avut o crestere minora de consum fata de 2.3 (testele au fost facute pe 270km x 2) dar gumele faceau un zgomot suportabil spre mic si masina statea clar mai bine.

[Relu]

depinde de gume. la dunlop sport maxx, pt acel tip de anvelopa VW zicea 2.2, iar eu mergeam 2.8
in general poate e bine sa vezi ce spune legat de presiune si producatorul anvelopei, care uneori da presiuni mai mari.

Da-mi un exemplu. Oricum mi se pare exagerat de mult 2,8 daca fabricantul zice 2.2.

nu e totusi o toleranta prea mica 0.2? nu cred ca presiunea aia era constanta permanent.

Deloc. O diferenta de 0,2 se simte destul de bine. Cel putin eu o simt.

[DeLucian]

tu mergi cu masina incarcata la maxim mereu? nu conteaza ce presiuni ai maxime, nu poti face corelatii din astea.

Citisem teoria asta prin decembrie. E prima data cand am aplicat-o. Si am constat ca se cam potriveste cu ce recomanda producatorul la Suzuki. Iar daca nu umbli la presiune si respecti indicatiile producatorului, mi se pare normal sa utilizezi presiunea recomandata pentru masina incarcata. Ca altfel, te intreb si eu:
Tu te dai jos din masina si umfli rotile de cate ori se suie cineva la tine in masina?

[cata69]

Da-mi un exemplu. Oricum mi se pare exagerat de mult 2,8 daca fabricantul zice 2.2.


Deloc. O diferenta de 0,2 se simte destul de bine. Cel putin eu o simt.

mi-e greu sa caut acum. insa presiunea se face la rece. deci de principiu pui ceva mai mare si a doua zi dimineata mai scoti pana ajungi la ce trebuie. in mers exista variatii de presiune.

la 2.8 am ajuns prin proba practica. ti-am spus ca unii posesori de bmw merg cu 3, 3+.

dar presiunea aia a fost numai pt sport maxx, anvelope foarte moi. in rest bag ce scrie pe usa.

Citisem teoria asta prin decembrie. E prima data cand am aplicat-o. Si am constat ca se cam potriveste cu ce recomanda producatorul la Suzuki. Iar daca nu umbli la presiune si respecti indicatiile producatorului, mi se pare normal sa utilizezi presiunea recomandata pentru masina incarcata. Ca altfel, te intreb si eu:
Tu te dai jos din masina si umfli rotile de cate ori se suie cineva la tine in masina?

ar trebui sa fac asa, numai ca nu se urca nimeni, deci nu are sens.

cand nu se urca cineva si nu ai greutate, mergi cu presiune incorecta. in general e dat ao presiune mai mare cand sunt toti pasagerii in masina si ai si bagaje. nu e nici o smecherie sa mai bagi 0.2-0.5

la relu am intrebat de acea diferenta pt ca e totusi prea mica sa duca la uzura accentuata dupa doar o iarna. pe vremuri puneam tot felul de presiuni, empiric.

la masinile noi pun ce e pe usa.

Aceasta postare a fost editata de cata69: 12 ianuarie 2010 - 08:00

[Relu]

Pai despre cele care-s pe usa vorbim.
La mine chiar s-a vazut pe anvelope diferenta aia. In uzura evident.

Sau ma rog, eu am vazut-o si e evidenta. Multi altii sunt convins ca n-ar fi observat.

.......
dar presiunea aia a fost numai pt sport maxx, anvelope foarte moi. in rest bag ce scrie pe usa.
.......
la masinile noi pun ce e pe usa.

Bai ma omori cu sprtul asta maxxxxxxx. Sport maxxxx faci cu anvelope de sport pe circuit.
In rest e ok cum zici in ultimul paragraf, si anume ca faci ce zice fabricantul. Aia e important

[Forester]

Sunt curios daca in urma kilelor de posturi pe subiectul presiune in caucioace isi va schimba cineva obiceiurile. Eu ma declar in continuare multumit de metoda "la ochi". Probabil a fost un bonus pe care l-am primit odata cu perechea de ochelari pe care o port