203 replies to this topic

[Aer Curat]

Hmmm... nu stiu pe ce benzinare turbo iti bazezi observatiile, dar hai sa-ti dau eu cateva exemple: 1.8T (il stim cu totii), cuplu intre 1800 si 5000 rpm aproape constant, 2.0 TFSI iar la fel, tot vreo 3000+ ture (1800-5000rpm). Daca asta ti se pare comparabil cu cele 1000rpm de la diesel, este alegerea ta, dar dinamica nu poate fi comparata. Valoarea aia a cuplului iar este total neinteresanta cata vreme vorbim de niste motoare care au si cutii de viteza sau plaja de cuplu. Da, sigur, valoarea MAXIMA e un pic mai mare, dar si ce daca? Nu conteaza la nimic. Si vorbim de exploatare corespunzatoare, precum am zis si eu la inceput.
.......................................................................

Acum nu as vrea eu sa ma contrez aiurea, insa nu am gasit vreo informatie care sa spuna ca 1,8T de la Vwag (mai sus mentionat) sau chiar si 2,0TFSI are aprox. valoarea de cuplu maxim pe TOATA plaja de turatii 1.800 - 5.000 rpm.
Stiu ca esti fan benzinare, dar hai sa fim obiectivi.
Valoarea cuplului este interesanta si nu neinteresanta, desigur daca am fi avut ca la mai vechile generatii de motoare cuplul maxim doar la o anumita turatie, se mai diminua din importanta valorii de cuplu, dar asa sincer mie nu imi e indiferent daca am 340 Nm (chiar si pe o plaja de turatii 1.750 - 2.500 rpm) sau 250 Nm (pe o plaja de turatii de pana la 3.500 - 4.000 rpm).
Evident ca, indiferent de motor si caracteristici, cutia de viteze poate influenta semnificativ comportamentul.

[rezare]

daca nu ai chef sa-ti dai cu parerea nu te obliga nimeni.

Ai inteles gresit dragule. TU nu vrei sa asculti, deci nu inteleg de ce ne mai intrebi.

Aer Curat:

http://www.rri.se/po...hp?ChartsID=643

Intr-adevar, de acord cu tine, ar fi bine sa fim obiectivi si sa nu ne contram aiurea Da, imi mentin parerea, cuplul nu conteaza la nimic, doar curba de putere si atat. Nu accelerezi cu cuplul, ci cu puterea. Un motor mai puternic va fi intotdeauna mai rapid. Ma contrazici?

E bine ca am cazut de acord insa ca mai avem si cutie de viteze, deci ce apare in grafic cu "cuplul" ala maxim in favoarea dieselului poate insemna si ca la roti ajunge mai mult la benzina.

@oaspete:
vezi tu rezare, in viata nu conteaza doar niste cifre seci, ci si senzatiile. de multe ori, poate de cele mai multe ori, ne ghidam dupa senzatii.

De acord cu tine. Sa inteleg deci ca nu-ti place cum face MPS-ul tau 60-180 intr-a patra, preferi sa schimbi de 2 ori treapta ca la Golf? Simti undeva ca MPS-ul duce lipsa de cuplu, fir-ar sa fie de cuplu?

pe tine te gadala sa ajungi la 5000 rpm. pe altu il fascineaza faptul ca apasa pe pedala din orice pozitie si masina se duce.

Sa nu exageram cu "se duce", ca daca apesi pe un diesel intr-a sasea la 80 la ora nu se duce. Nu poate ignora legile fizicii. Si oricum, ce ai pus aici e intr-adevar un lucru de dezbatut cand vorbim de o benzina N/A fata de un diesel turbo de aceeasi putere. Dar la naiba, e vorba de un turbo benzina (unul din cele mai rafinate) cu putere *mai mare*! De asta nu inteleg de ce inca mai discutam aspectele de performanta. Turbo are, "cuplu" are, plaja de turatii are, curba de putere superioara are... si cu toate astea "trage mai prost" ?

Aceasta postare a fost editata de rezare: 02 martie 2008 - 11:18

[oaspetele]

ska, baietii astia nu prea te ajuta...si observ ca nici tu nu te interesezi cu adevarat, daca chiar te pasioneaza subiectul. Deci reprizele (conf. masuratorilor autozeitung.de) sunt in felul urmator:

GTI GT_TSI(170CP) GT_TDI(170CP) TSI(140CP) TDI(140CP)
60-100 km/h: 3.7 4.1 4.0 4.7 5.1 (secunde)
80-120 km/h: 4.3 5.1 5.3 6.0 6.4

sint convins ca nu e vorba de ceea ce intelegem noi in mod normal prin "reprize".

[rezare]

La naiba, nu mai pot sa editez, tre' sa fac double posting: Aer Curat, arata-mi si mie te rog diesel-ul care are cuplul maxim pe o plaja de turatii de la 1750 rpm la 2500(!!!!) rpm, adica de la 1800rpm (unde are peak-ul) pana la 3550-4300rpm (unde de obicei e dincolo de puterea maxima de mult). Eu ti-am aratat 2.0TFSI-ul care are cuplul maxim intre 1800 si 5000rpm.

oaspete: noi care? Da, cifrele de acolo sunt date "trecand prin trepte", as in stilul redline. M-am uitat pe net pentru 2.0 140CP TDI mai devreme si erau in jur de 10s in treapta 5, deci aici e clar prin trepte.

Aceasta postare a fost editata de rezare: 02 martie 2008 - 11:22

[oaspetele]

Sa nu exageram cu "se duce", ca daca apesi pe un diesel intr-a sasea la 80 la ora nu se duce. Nu poate ignora legile fizicii. Si oricum, ce ai pus aici e intr-adevar un lucru de dezbatut cand vorbim de o benzina N/A fata de un diesel turbo de aceeasi putere. Dar la naiba, e vorba de un turbo benzina (unul din cele mai rafinate) cu putere *mai mare*! De asta nu inteleg de ce inca mai discutam aspectele de performanta. Turbo are, "cuplu" are, plaja de turatii are, curba de putere superioara are... si cu toate astea "trage mai prost" ?

nu ai inteles pe deplin.
lui ska ii este deajuns si TDI-ul de 140 cp, fiindca cu ajutorul cuplului furnizat deja la turatii mici depasirile nu reprezinta o problema. viteza prea mare nu-i trebuie, si punand astea in balanta cu consumul sensibil mai mic usureaza un pic sarcina alegerii.

[rezare]

Ba am inteles perfect, de altfel i-am si recomandat un diesel chiar mai mic decat 140CP (desi nu are ce alege din TDI-uri mai mic, asta e best-buy). Am si spus ca alegerea era clara de la inceput (nu sunt primul) si vad ca sunt luat la misto ) E ok, nu ma supar. Precum vezi, si tu ai ajuns la concluzia ca diesel de 140CP e ce are nevoie.

Cu ce nu sunt de acord e argumentatia "eh, oricum am 320Nm fata de 280Nm si ma ajuta mai mult deci de asta il iau"... daca s-ar schimba in "consuma putin si asta am nevoie", e perfect Nu e necesar sa inventam argumente.

[Relu]

Placerea de a conduce acea masina o conta in vre-un fel ?

[Cristi74ptp]

ska iati veyron lol ca asa impaci si cuplu si putere.
cum am mai spus nu o sa iesim la capat.

Aceasta postare a fost editata de Cristi74ptp: 02 martie 2008 - 11:43

[Legionaru']

Tinand cont ca vine de pe un diesel consumul la GTI il va "traumatiza"!
Eu cred ca cea mai buna alegere pt. ska este TDI-ul de 140 CP.
Daca l-a multumit Megane-ul timp de 8 ani cu siguranta Golful 2.0 TDI nu-l va dezamagi.

P.S Sunt fan benzinare!

[Aer Curat]

La naiba, nu mai pot sa editez, tre' sa fac double posting: Aer Curat, arata-mi si mie te rog diesel-ul care are cuplul maxim pe o plaja de turatii de la 1750 rpm la 2500(!!!!) rpm, adica de la 1800rpm (unde are peak-ul) pana la 3550-4300rpm (unde de obicei e dincolo de puterea maxima de mult). Eu ti-am aratat 2.0TFSI-ul care are cuplul maxim intre 1800 si 5000rpm.

....................................................

Uite un TDI care, cel putin ca specificatii asa e dat: Max. Drehmoment, Nm bei 1/min 320 / 1750 - 2500


Teoretic, un motor mai puternic ar putea fi mai rapid. Insa asa cum am mai discutat mai sunt si alte "variabile" in joc.
Iar in mediul urban, al Bucurestiului cel putin, nu puterea max te deplaseaza ci in primul rand simti cuplul.

[Artanis]

sint convins ca nu e vorba de ceea ce intelegem noi in mod normal prin "reprize".

Intr-adevar, este vorba de timpul minim pe care il poate scoate masina pentru a accelera intre acele valori. Se observa totusi ca diesel-ul nu prea este mai rapid decat benzinarul turbo de aceeasi putere, in ciuda cuplului superior.

[Relu]

@Rezare si Aer Curat
Hai ca amindoi spuneti aproape acelas lucru.... Chit ca voi fi off-topic:
Puterea este un produs intre forta si viteza. In cazul unui motor = cuplu x viteza de rotatie.
E normal ca puterea sa te impinga, DAR la aceeasi turatie care motor va fi mai puternic ? Nu cel care are cuplu mai mare ? Nu ajungem tot la cuplu ?
Problema cea mare la Diesel e asa cum s-a spus plaja mica de putere utila. Daca la turbo-diesel pina sa ai presiune nu poti conta pe motor, benzinarul turbo te ajuta chiar in regim de aspirat ( incorect spus aspirat pentru ca si in regimuri mici turbina ajuta urcind valoarea presiunii, fiind ea chiar negativa ). La diesel pina nu ai presiune pozitiva e cam acru...
Diferenta mare ( asa cum s-a mai discutat ) e acea plaja de turatie in care motorul functioneaza.
Benzinarul pe linga faptul ca are o plaja mult mai mare fata de diesel, permite si trecerea mult PESTE turatia de putere maxima pina sa taie aprinderea.
Tocmai asta e important mai ales in depasiri !!!!
Daca la diesel simti sutul in spatar, pleci in depasire, dar cind esti la mijlocul TIR-ului te lasa cu ochii-n soare si-ti cere treapta superioara ca si-a terminat "turele", ce faci ? E ca liceanul in pat cu gagica: incepe tare si o lasa in lacrimi.....
Benzinarul te duce, ( chiar cu putere diminuata ) si te lasa sa termini depasirea ( numarul.. ).
Sa nu uitam ca unul din cele mai periculoase lucruri in depasiri sunt schimbarile de viteza. NU se schimba viteza in depasiri decit daca ai banda ta, adica pe soselele cu mai multe benzi pe sens.
E foarte adevarat ca daca iti cunosti bine masina poti circula foarte sigur si cu diesel, dar stilul difera mult. In situatia unei cutii automate problema dispare.
Dar daca ai cutie automata si la benzinar turbo ?

[Artanis]

Nu trebuie neglijat cuplul (puterea) la roata, ceea ce conteaza in definitiv in dinamica (tractiunea) masinii. Aici intervine cutia de viteze, care de obicei multiplica mai mult cuplul in cazul motoarelor pe benzina decat in cazul celor diesel, diferentele de cuplu motor diminuandu-se astfel.

[rezare]

Teoretic, un motor mai puternic ar putea fi mai rapid. Insa asa cum am mai discutat mai sunt si alte "variabile" in joc.
Iar in mediul urban, al Bucurestiului cel putin, nu puterea max te deplaseaza ci in primul rand simti cuplul.

Ah, ok, deci plaja de turatii este 750rpm, nici pe departe cele 1500 care le ziceam eu. Am inteles gresit ce spuneai, credeam ca zici ca are cuplu maxim *timp* de 1750-2500rpm. Si zici ca tu preferi sa ai un cuplu putin mai bun timp de 750rpm (adica putere ceva mai mare pana pe la 2500rpm) decat unul constant timp de 3200rpm (adica putere mult mai mica pe restul de 4000rpm)? Ma rog, e alegerea ta.

Btw, *tot* timpul te deplaseaza puterea. Diesel-ul are zvac la turatii mici pentru ca are mai multa putere la turatii mici, asta e tot, efect obtinut la benzine N/A prin retrogradare, deci cuplul nu prea iti spune nimic. La turbo amandoua se vor comporta aproape la fel la turatii mici, dar mult mai diferit de la jumatea plajei incolo. Sunt de acord ca la aceeasi turatie, motorul cu cuplu in plus va produce mai multa putere, dar! sa nu uitam ca exista cutii de viteza care sunt mai lungi la diesel (din motive evidente), deci cei 40Nm nu as fi sigur ca ajung in plus pana la roti.

Benzinarul te duce, ( chiar cu putere diminuata ) si te lasa sa termini depasirea ( numarul..)

Tocmai asta e.... ca benzinarul nu ramane fara putere, pana la redline te tine la fel Mai ales la comparatia intre GTI si TDI pe graficul de putere... GTI-ul are muuult mai multa putere sub curba decat are TDI-ul (pe langa cei 60CP in plus, mai are si vreo 2500rpm in plus, fara a numara ca de la 3000rpm incolo diesel-ul se prabuseste efectiv).

Aceasta postare a fost editata de rezare: 03 martie 2008 - 09:23

[Relu]

Ca si mod de functionare - implicit comportamenet - motoarele ( diesel-benzina ) difera foarte mult. E o greseala foarte mare orice comparatie intre ele, fiecare avind avantaje/dezavantaje in raport cu celalalt.
Daca mai au si compresoare/turbine diferentele se accentueaza si mai mult.
Fiecare isi ia ce-i place/are nevoie functie de gust/temperament/utilizare/buget.

[Aer Curat]

Ah, ok, deci plaja de turatii este 750rpm, nici pe departe cele 1500 care le ziceam eu. Am inteles gresit ce spuneai, credeam ca zici ca are cuplu maxim *timp* de 1750-2500rpm. Si zici ca tu preferi sa ai un cuplu putin mai bun timp de 750rpm (adica putere ceva mai mare pana pe la 2500rpm) decat unul constant timp de 3200rpm (adica putere mult mai mica pe restul de 4000rpm)? Ma rog, e alegerea ta.

Btw, *tot* timpul te deplaseaza puterea. Diesel-ul are zvac la turatii mici pentru ca are mai multa putere la turatii mici, asta e tot, efect obtinut la benzine N/A prin retrogradare, deci cuplul nu prea iti spune nimic. La turbo amandoua se vor comporta aproape la fel la turatii mici, dar mult mai diferit de la jumatea plajei incolo. Sunt de acord ca la aceeasi turatie, motorul cu cuplu in plus va produce mai multa putere, dar! sa nu uitam ca exista cutii de viteza care sunt mai lungi la diesel (din motive evidente), deci cei 40Nm nu as fi sigur ca ajung in plus pana la roti.
Tocmai asta e.... ca benzinarul nu ramane fara putere, pana la redline te tine la fel Mai ales la comparatia intre GTI si TDI pe graficul de putere... GTI-ul are muuult mai multa putere sub curba decat are TDI-ul (pe langa cei 60CP in plus, mai are si vreo 2500rpm in plus, fara a numara ca de la 3000rpm incolo diesel-ul se prabuseste efectiv).

Diesel-ul nu se prabuseste dupa cele 2500 sau 3000 rpm (pana unde are cuplu valoarea max), sa nu uitam ca puterea este obtinuta la 4.000 rpm (in cazul 2.0TDI 140cp). Ca un benzinar va trage mai sus de atat e clar si nu cred ca trebuie contestat.
Din pct de vedere al alegerii, asta depinzand 100% de fiecare dintre noi, lasand problema consumului deoparte, pt uzul cotidian e mai confortabil in exploatare un diesel, din pct meu de vedere, dat fiind faptul ca nu prea am unde si cum sa o tin in ture. Apoi daca mai adaugam si aspectul consumului nu iese prea bine, tot din pct meu de vedere.

[oaspetele]

sa nu uitam un lucru, rezare. cuplu maxim la dizal apare timp de 750rpm, dar el isi mentine un cuplu mare si in afara turatiei de cuplu maxim. e drept, nu pe o plaja atat de mare ca un benzinar, da nu de neglijat.
iar schimbatul ala de viteza in timpul depasirilor mie nu imi prea apare, sincer. daca iti calculezi cu grija operatiunea, ajungi sa schimbi doar cand ai trecut deja de masina. si sa nu uitam, daca e sa ne legam de timp, benzinarul oricum pierde la inceput, cand tre sa retrogradeze, isn't it ??
sau am uitat, voi mergeti tot timpu in 4000 de ture.

[MikeTekRacing]

dar poti retrograda inainte sa iesi in depasire, sa te sincronizezi cu cel de pe contrasens....asa ca timpul ala nu e pierdut ca oricum nu ai ce face cat timp astepti sa treaca masina din fata

[rezare]

Cat de mare il mentine? 280Nm? Eniuei, cata vreme are plaja atat de ingusta de turatii, e penalizat serios. O cutie cu 50% mai lunga sa zicem deja inseamna ca pe toata plaja benzina are 50% mai mult cuplu la roti. Cei 320Nm fata de 280Nm*1.5 devin inferiori .

Eu nu m-am legat de schimbat treptele, schimbam oarecum des cu Opelu'. Honda are trepte mai lungi, nu mai am nevoie (as in 110-120 intr-a doua, 150 in a treia, pentru mine e ultrasuficient).

Am zis, sunt perfect de acord ca de consumat consuma sensibil mai putin, dar sa nu aducem in discutie calitati dinamice. Argumentul cu "o calci si se duce de oriunde, ca mi-e lene sa schimb" nu tine. Precum am zis, intr-a patra sau a cincea dac-o calci la 1500-1800rpm "nu se duce". Trece pe langa tine fluierand si un 100CP benzina retrogradat, so unde e "siguranta in depasiri"? Intr-adevar, nici nu sta pe loc ca o benzina la 1800 in a cincea , dar oricum.

Daca discutam atat de mult de lenea de a schimba vitezele, atunci sa comparam automate. Si acolo GTI-ul castiga iar hands-down, ca o sa aiba cutia grija sa ti-l tina in turele optime. Nu prea putem sa le amestecam, vrem doar avantaje (consuma putin, fuge mai repede, e mai confortabil, face cartofi, e devreme acasa....). Nu exista asa ceva. Consuma putin, inseamna ca trebuie sa piarda in alte domenii. La fel, consuma mult, inseamna ca o consuma mult cu un scop.

Aceasta postare a fost editata de rezare: 03 martie 2008 - 12:28

[Legionaru']

Diesel & benzina reloaded!

[ska]

mi'as dori GTI dar pe zi ce trece sunt tot mai constient ca ma va rupe la consum, avand in vedere si stilul meu de condus.
oricum voi discuta serios cu shefu si sa vad pana unde si in ce conditii se poate ajunge.
daca nu , voi ramane la TDI
cam asta e.

[Aer Curat]

Ai scos TSI-urile din calcul ?
Pacat, cel de 140cp ar fi (d.p.m.d.v.) cel mai bun compromis intre toate cele discutate.

[ska]

ori la bal, ori la spital

[alex230ro]

vrei masina sport GTI
vrei masina care sa fie mai rapida TDI
dizelul e cam de kko din punctul meu de vedere-desi conduc un dizel sunt momente in care planga dupa benzina,desi masina pe hartie are puterea la 4000 ture peste 3000 ture practic nu se mai intampla nimic(e mai bine sa schimb viteza decat sa accelerez)ma rog daca TDI e cel de generatie noua s-ar putea sa fie mai bunicel imi pare ca se misca mai bine(are un coleg pe Tiguan)

[Artanis]

Ca si cum stilu' de condus e ceva implacabil, pe care nu-l poti controla... Eu cred ca de fapt, ska se teme sa conduca benzinara...

Aer Curat, lasa ca ne luam noi odata si-odata TSI, sa vada si ska ce pierde. La dinamica nu prea sta la discutii cu tractorasele TDI, iar consumul este chiar ok...